Качконіс МАРТИНОВ, АБО В ОЧІКУВАННІ НОВОГО палеоліту | Петербурзький театральний журнал (Офіційний сайт)

Розмову з Володимиром Мартиновим
веде Борис Павлович

Володимир Мартинов - людина має для російського театру і академічної музики принципове значення. Його співпраця з Анатолієм Васильєвим, що почалося в 1990-і роки, обернулося одним з найбільш неоднозначних театральних явищ останнього часу - ритуальним театром. Філософські трактати Мартинова входять в список обов'язкового читання в сучасній інтелектуальному середовищі. Його музичні твори виконують «Кронос Квартет», Гідон Кремер, Тетяна Грінденко, Олексій Любимов. З якого боку не підступися, Володимир Мартинов - фігура знакова. Але «молодіжному» випуску «Петербурзького театрального журналу» він цікавий не як реліктовий велетень, а як наш неспокійний сучасник, якого куди більше, ніж колишні подвиги, хвилює день сьогоднішній і завтрашній.

Борис Павлович. Володимир Іванович, в цьому номері ми намагаємося простежити, як театру та суміжних мистецтв вдається діагностувати проблеми сучасності. Відповідно, наша розмова може будуватись не лише навколо театру або музики, а й навколо самих проблем, які театру належить діагностувати. У зв'язку з цим дуже простий перше питання: вас що-небудь радувало в театрі за останній час?

Володимир Мартинов. Останнім - напевно, немає, але я і не дуже стежу за театром останнім часом. У мене з ним чисто ділові, професійні відносини. Я був дуже сильно пов'язаний з Анатолієм Васильєвим, і практично всі його останні речі починаючи з 90-х років і до його від'їзду ми робили разом. Тому у мене свого роду вікова прив'язка до ритуального театру. У той же самий час Театр. doc і те, що робиться в «Практиці», мене, як то кажуть, збуджує і гріє. Але, як правило, мені там місця не знаходиться в силу ряду причин, може бути, чисто поколінь. У мене є інтерес, навіть резонанс якийсь виникає, але не в плані співпраці.

Павлович. Нове покоління вселяє в вас хоч якусь радість?

Мартинов. О, ні в якому разі. Справа навіть не в новому поколінні. Це може гумористично прозвучати ... У мене в вересні виходить книжка, яка називається «Час Аліси», і основний її теза полягає в тому, що людина в тому вигляді, який він є, homo sapiens, - це тупикова гілка еволюції. Чим швидше цей вид скасується, тим краще. Зараз йде таке засмічення всього! Це літо з горезвісним смогом зайвий раз показує, хто тут господар, що нами незадоволені і що буде, якщо нами будуть незадоволені ще більше.

Володимир Мартинов.
Фото - Борис Павлович

Павлович. Все-таки ми загинемо від своїх рук?

Мартинов. Так, від свого неправильного поведінки. Від споживчої свідомості.

Павлович. Ви говорите про людину західного цивілізаційного типу або про homo sapiens буквально?

Мартинов. Так, буквально. Я б уточнив: не просто людина розумна повинен загинути, а людина говорить. Мені здається, витрачені всі ресурси говоріння. Була ціла цивілізація, на початку якої було Слово, а тепер прийшла пора для тези Вітгенштейна: «Про що неможливо говорити, про те слід мовчати». Я зараз перебуваю на такій людської стадії, що мені взагалі нецікаво все те, про що можна говорити. Мені цікаво тільки те, про що потрібно мовчати.

Павлович. Проте ви ж самі дуже активно, скажімо так, користуєтеся словами. Видаєте книгу за книгою.

Мартинов. Абсолютно вірно. Просто потрібен перехідний момент і певні цілеспрямовані дії. Розучитися говорити, навчитися мовчати - це не означає набрати в рот води і не вимовляти ні звуку, хоча всередині все буде вирувати від внутрішніх монологів, діалогів, скандалів. Тут саме трансформація свідомості повинна статися. Фундаментальна. Треба зробити рух назад, переступити поріг неолітичної революції і опинитися в новому палеоліті - вже, звичайно, на іншому витку спіралі. Ці загадкові, дивовижні палеолітичні зображення в печерах Шові або Ляско володіють тим натуралізмом, який був згодом втрачений і який взагалі-то недосяжний у всій решті історії образотворчого мистецтва. Чому це виходило? Тому що людина ще не опанував словом, основною характеристикою тієї стадії еволюційного розвитку, на якій він і ми всі зараз перебуваємо і яка себе повністю вичерпала.

Павлович. А яким чином ви берете участь в наближенні цього прекрасного нового палеоліту?

Мартинов. Особисто моє місце - абсолютно перехідний. Те, що в палеонтології називається
«Проміжна ланка».

Павлович. Археоптерикс?

Мартинов. Ні, археоптерикс - це не проміжна ланка, це вже сформований літаючий ящір з пір'ям. Проміжні ланки на практиці знайти важко. Знаєте, в Африці є риби, які від посухи повзають по суші? Такі види дуже вузько пристосовані і рідкісні, і тому історія крізь них проходить так активно, що вони дуже швидко змінюються, поки не прийдуть до чогось певного: ящера, рибі, птиці, ссавцю. Ось, припустимо, качконіс який-небудь. Ссавець, яке ще несе яйця. Якщо уявити собі розкопки через кілька мільйонів років, дуже невелика ймовірність відкопати останки качкодзьоба. Його і зараз важко знайти. Яких-небудь голубів навалом буде, ворон навалом, риб всяких. А утконосов ... Мені здається, що я ось таке перехідна ланка, я застряг між двома формаціями. Це очевидно на моєму композиторському прикладі. Багато композитори мене ненавидять, і я їх добре розумію, тому що я композитор і як би вже не композитор. Я сам навіть плутаюся іноді у відчуттях. І так у всьому: я начебто ще перебуваю в юрисдикції слова, а якоюсь своєю частиною відчуваю вплив вже зовсім іншої юрисдикції. На наших очах відбувається повна переорієнтація. Абсолютно ясно, що вербальна цивілізація закінчується. Ми стоїмо на порозі нового осьового часу. Літературоцентричність скінчилася. Ми все більше входимо у владу образотворчого. Якщо в рекламі ми бачимо слова, то це бренд або логотип. Слово більше не має тієї цінності, яку вона мала в галактиці Гуттенберга.

Фото з особистого архіву Володимира Мартинова.
Експериментальна студія електронної музики, Москва, 1976

Павлович. А які нові риси ви можете в собі пізнати? Що стосується колишньої формації, то тут все гранично ясно: у вас дуже багата і композиторська, і виконавська, і письменницька біографія.

Мартинов. Тут як раз дуже важко що-небудь сказати. Будь-які прогнози будуть помилкові, їх взагалі наївно намагатися робити. Це ж не перехід від одного стилю до іншого, від імпресіонізму до кубізму або від кубізму до супрематизму. Це навіть не цивілізаційний, а антрополого-біологічний злам. Треба, напевно, ловити висхідні потоки. Іноді ці відгомони можна знайти в тому, що нам здається маргінальним з точки зору великої культури, - в клубній музиці, припустимо, діджейства.

Павлович. Ну, той же реп вже давно став магістральним напрямом, замінивши собою рок.

Мартинов. У мене реп викликає якесь комічне відчуття. Знаєте, на початку минулого століття була дуже модна річ - так звана мелодекламація. Вірші декламували на спеціально написану музику. Причому які вірші? Того ж «Буревісника» Горького. Виходило безліч нот. Я їх колекціонував навіть, тому що зараз це робить незрівнянний комічний ефект. І ось від репу у мене подібне відчуття, тому що ці хлопці дуже серйозні, у них немає самоіронії ніякої. Їх ковбасить, і вони на це серйозно скаржаться. Напевно, все це було виправдано в кінці минулого століття на околицях Детройта серед темношкірих підлітків.

Павлович. Але року теж властива певна серйозність і навіть пафос. І у долі, і у репу очевидний соціальний протест. Ви ж самі займалися роком свого часу.

Мартинов. Ну скільки можна! Тоді соціальний протест, і знову соціальний протест. Раніше, мені здається, соціальний протест мав сенс, а тепер він смішний. Я зараз буду вже бурчати по-старечому. Ви зверніть увагу, що сталося в 60-і роки? Тоді були прибрані або просто вбиті всі харизматичні лідери: Кеннеді, Черчілль, Де Голль, Хрущов той же самий. На зміну їм прийшла шпана. Брежнєв, звичайно, свій хлопець, але ж цього мало. Кеннеді замінив Ліндон Джонсон. Хто це такий? Безлике абсолютно істота. Але, зверніть увагу, що Джордж Буш-молодший, самий дебіл, яким його і американці вважають, тупий і колишній алкоголік, самий Нехаризматичний президент, він вивів Америку на такий виток, на який не могли вийти ні Рузвельт, ні Кеннеді. Чому? Тому що зараз час дебілів. Протестувати проти цього - ставати таким же дебілом. Треба знати, проти чого протестувати. Протестувати проти Де Голля, як під час паризького бунту 68-го року, - це так. Моррісон і Дженіс Джоплін мали сенс. А зараз проти чого протестувати? Проти Медведєва або Путіна? Мені не хочеться.

Павлович. Яка ж можлива в такому випадку соціальна позиція?

Мартинов. А ось, розумієте, не повинно бути соціальної позиції. Мені зараз не цікава соціальна позиція, а значить, і весь реп. Зараз потрібен не соціальний протест, але протест антропологічний. Потрібно протестувати проти того виду, до якого ти належиш.

Павлович. Але Театр. doc теж займає певну соціальну позицію.

Мартинов. Тут є ще один момент. Можна намагатися відслідковувати середу, показувати її, грати з нею. А будь-яка форма дисидентства була для мене завжди є неприйнятною. Для мене немає різниці між дисидентом і тим, з ким він бореться. Будь-яка «антирадянщина» - це та ж «радянщина», тільки з протилежним знаком, отже, між ними немає різниці. Треба дистанціюватися, на мій погляд, знаходити якісь дірки. Тому що, якщо щось життєве є, то, напевно, воно тільки в цих дірках і знаходиться.

Павлович. А ось про дірки детальніше! Адже культура, якщо слідувати вашій логіці, втрачає актуальність ...

Мартинов. Культура вже давно втратила актуальність! Вона вже давно нікому не потрібна. Вона ні тут, ні там. Просто робиться хороша міна при поганій грі. Розумієте, якщо ми знаходимося в руслі західноєвропейської цивілізації, то давайте не будемо себе обманювати: культура - це владне висловлювання. Освітянське, аристократичне мистецтво, та ж сама класична музика, чому вона була цікава? Не можна сказати, що вона обслуговувала владу, - це була симфонія влади. Це завжди було. У Єгипті, в Греції ... Зрозуміло, що Парфенон - владне висловлювання, і той же Бетховен - владне висловлювання, і Вагнер. Чому влада була зацікавлена ​​в мистецтві? Тому що через нього вона могла здійснювати своє владне висловлювання. Знову-таки через мистецтво можна було висловлювати і свою антивладну позицію.

Павлович. Справа в тому, що при владі більше немає свого висловлювання? Що, у неї немає потреби звертатися до людини?

Мартинов. Так, і не тільки в цьому. Сама культура перестала субстанцію влади в собі мати. Останні владні претензії (або розвінчання владних претензій) прозвучали, коли Шенберг сказав: «Публіка - ворог музики номер один». Дуже симптоматичне висловлювання. Це не репліка скривдженого композитора, це констатація дуже глибокого факту, що мистецтво відмовляється бути владним висловлюванням. Тобто, якщо Бетховен або Вагнер висікали вогонь з сердець, їм обов'язково був потрібен громадський резонанс, то тут мистецтво добровільно говорить: все!

Павлович. Значить, мистецтво підписало собі смертний вирок, раз воно може існувати тільки як владне висловлювання?

Мартинов. Ну, воно якось проіснувало ще таким чином до 70-х років, а потім остаточно перетворилося в чисту комерцію, туризм. В образотворчому мистецтві ситуацію трохи рятують нові технології. Це як в науковому світі: фундаментальної науки немає, є нові технології. І фундаментального мистецтва немає, а є різні технологічні простору, які ще поки цікаві.

Павлович. А навіщо потрібні нові технології, якщо немає висловлювання?

Мартинов. Зараз висловлювання як такого і не потрібно. Це ж контекстуальна річ. Зараз замість висловлювання - інформаційний привід. Все равно какой. Особливо це помітно в «мережевому» мистецтві. Фігура художника вже як би і не потрібна. Будь-яка людина, який зіткнувся з гострою ситуацією, виявляється більш результуючим, ніж я як композитор. Що таке «кінець часу композиторів»? Це коли в Росії, за даними РАО, сім тисяч з чимось там композиторів. Це жахливі цифри. Такого не може бути.

Фото з особистого архіву Володимира Мартинова.
Володимир Мартинов і Тетяна Грінденко на фестивалі сучасної музики, Таллінн, 1979

Павлович. Але вони ж обслуговують величезну кількість інституцій, де потрібна музика!

Мартинов. Абсолютно вірно. А ще в РАО з'явилася нова рубрика: не письменник, не поет, а «автор текстів». Так, вони обслуговують. Але вони ніякого відношення до композиторського ремесла не мають. Раніше будь-гусар, будь-яка панянка писали якісь віршики, малювали якісь малюночки, навіть на інструменті щось таке бринькали. Але вони не були ні художниками, ні композиторами. Зараз же я звідусіль чую: «Ірина Хакамада - політик і письменник». Будь-губернатор тепер - письменник. Будь-яка людина, який тренькает у себе на комп'ютері, - мережевий композитор.

Павлович. Так, може бути, це і є та сама «нова анонімність»? Може, в цьому і полягає нове побутування культури?

Мартинов. Дуже може бути! Але, якщо ми говоримо про Культуру, тоді треба терміни уточнювати або змінювати. Ми звикли говорити про культуру як про результуючому процесі, щоб в ньому були піки на кшталт «Дев'ятої» Бетховена. Ми звикли до мистецтва, який видає час від часу шедеври: єгипетські піраміди, Парфенон, Реймский собор. Зараз настала пора «док». У нас вже не тільки театр - «док», а все «док».

Павлович. Існує думка, що на зміну тоталітарному режиму з його вертикаллю і ієрархією прийшла структура різоми, грибниці, яка не має центру. Може бути, вона цілком легітимна?

Мартинов. Більш ніж! Можливо, це і є еволюційний момент. Хоча зараз все це - абсолютний сміття. Все повинно устаканиться. По-справжньому різоми ще немає. Багато з нас, і я в тому числі, ще несуть в собі ген висловлювання. Виходить бруд.

Павлович. Інстинкт висловлювання повинен розсмоктатися?

Мартинов. Абсолютно вірно.

Павлович. У всі часи було хорошим тоном «ховати» попередню епоху. І тепер ви говорите про кінець часу композиторів, філософи кажуть про кінець історії. Чим нинішні «похорон» відрізняються від усіх попередніх? Ще Гесіод писав, що раніше був золотий вік, а тепер - дрянь якась.

Мартинов. Час погіршується, це правильно. Про це говорять всі великі доктрини, і грецька, і індійська. Але якщо ми візьмемо індійську картину часу, то побачимо чотири юги: хороша, гірше, ще гірше і зовсім погана. Ми живемо в найгіршій, Калі-півдні, та й вона вже закінчується. Всі попередні «похорон» були частковими. Звичайно, будь-який художній напрям заперечує попереднє. Та криза, який ми спостерігаємо, відрізняється фундаментальністю і обмеженістю. Це криза не напряму і навіть не цивілізації, а еволюційному ступені, на якій ми всі перебували. Людина, як ми його знаємо, почався з неолітичної революції. Тепер же всі можливості, пов'язані з вербальними, закінчилися. Когнітивний потенціал вичерпався. «На початку було Слово» - це правильно, але воно було на початку тієї еволюційної щаблі, яка вичерпала себе.

Павлович. Але ж ви цитуєте Євангеліє. Слово - це в першу чергу Слово Боже, тобто творіння. Виходить, ваші слова або констатують наступ Апокаліпсису, або є єретичним вченням.

Мартинов. Якщо ви будете звинувачувати мене в якихось есхатологічних моментах, то не забувайте, що взагалі-то вони дуже властиві першому християнства. Якщо ми згадаємо, як закінчується Символ Віри - «чаю воскресіння мертвих і життя будучого віку» - і переймемося палаючим змістом цих слів, то зрозуміємо, що ніякої історії взагалі бути не може. Історія церкви - потурання і розхолоджування цих слів. Християнину властиво бути апокалиптик.

Павлович. Тобто те, що ви говорите, знаходиться в Традиції?

Мартинов. Апостол Павло сказав чудову річ: «Не всі помруть, но все зміняться». Ця думка дуже цікава, в ній закладами момент еволюційності. Взагалі церковні люди як чорт ладану боятися еволюції, хоча если ми подивимось на Одкровення, на Старий и Новий Завіт, то що ж це таке, что НЕ еволюція Одкровення? Зовсім необов'язково мене в єресі звінувачуваті, хоча це, напевно, неминучий. «Не бачило око, не чуло вухо, і не приходило те на серце людині, що приготував Бог люблячим Його». Значить, нас очікує новий стан свідомості. Якщо ми пригадаємо «все зміняться», то виявиться, що мова йде про дуже великому антропологічному зміні.

Павлович. Які правила поведінки в цій перехідній структурі? Як бути адекватним цьому дивному і, прямо скажемо, неприємного стану?

Мартинов. Кожна традиція, кожна практика пропонує своє. Якщо ми продовжимо міркування в рамках християнської традиції - «не спадало того на думку людині, що приготував Бог люблячим Його», - то виходить, що ті, хто не любить Бога, - це тупикова гілка. Вони самі не увійдуть, вони не зможуть досягти цього стану свідомості. Але давайте зречеться конфесійної специфіки! Мені здається, в ситуації закладено універсальний сенс: «Про що не можна говорити, про те слід мовчати». Всі наші припущення - ідіотські, тому що вони формулюються вербально.

Павлович. Тобто правда за ісихазмом?

Мартинов. Ну, загалом, так! Розумієте, все аскетичні практики дуже схожі один на одного, тому що є всього одна людина біологічний: дві руки, дві ноги, хребетний стовп, легкі. Для мене махаянистского практики навіть ближчі, ніж православний ісихазм, а також дзенскіе або даоські практики. Всі вони виходять з фізіологічної природи людини.

Павлович. А який потенціал зараз у церкві як у культурообразующая інституту?

Мартинов. З точки мого зору, це антіпотенціал. Як у нас кажуть, нижче плінтуса. Просто, розумієте, то, що зараз відбувається ... Я сімнадцять років викладав в Духовній академії, і це були щасливі часи. Але врешті-решт мені довелося піти: я змінився, але головне, дуже сильно змінилася церква. Це злощасне зрощення з владою і так далі і тому подібне, зараз не будемо про сумне. Форми церкви стали несумісні з культурою. В «Апокаліпсисі» Церква представлена ​​в двох видах: дружина, одягнена в сонце, і дружина, що сидить в пустелі. Дружина, одягнена в сонце, - це церква, яка випускає з себе культурогенние імпульси, тобто визначає взагалі особа культури. Так було все перше і початок другого тисячоліття від Різдва Христового. Зараз церковні форми стали з культурою несумісні. У мене є така формула, дуже неприємна: так, ми живемо в расцерковленія суспільстві, і це жахливо. Але у цього расцерковленія суспільства є зворотна сторона: це Знекультуреність церква. На жаль це так.

Володимир Мартинов.
Фото - Борис Павлович

Павлович. Що ж є вашою нішею розради?

Мартинов. Ви задали таке непросте питання ... До сих пір я цю нішу знаходив, завжди у мене якась така діяльність була. Але, відверто кажучи, я не знаю, як я буду жити наступний рік, я перебуваю в розгубленості. Єдина пристань - документально констатувати той процес, який зараз відбувається.

Павлович. Значить, в документальності, яка зараз набирає обертів і в театрі, і в кіно, ви бачите особливу правду?

Мартинов. Ні, не в такій документальності. Можна просто документувати, а можна документувати, намагаючись це усвідомити. Минув час простого підбору документів. Я зараз сміливу річ скажу: мені іноді здається, що ту еволюцію, яка навколо вершиться, я проходжу трохи швидше. Може бути, я не видаю очевидних результатів, але саму механіку для себе намацую і навіть почасти реалізовую раніше, ніж це відбувається навколо. Але ось у чому ще специфіка: зараз дуже технологічне час. Я цими технологіями не цілком маю, але вони ж дуже спокусливі! У них можна упакувати все що завгодно. Коли я займався електронною музикою, а це було в середині 70-х років, у нас в електронній студії був один з найпотужніших синтезаторів. Їх було всього штуки чотири в світі - «Сінті-100». Це був величезний шафа з сотнею ручок, і на ньому можна було синтезувати найдрібніші складові звуку. А потім що пішло? Пішли семпли, пішли бібліотеки звуків, натиснеш на кнопку - і все вилазить. Наше покоління вчилося писати «натиск - тонко», букву «Д» виписували, а зараз одним натисканням вискакують все шрифти. З одного боку, це добре. А з іншого боку, неприложения зусиль - це і є неприложения зусиль, це порожньо. Результат людині дається там, де додається зусилля.

Павлович. Як розцінювати те, що ви до сих пір працюєте з цілком традиційними формами, наприклад пишете музику Павлу Лунгіну?

Мартинов. Музика для фільмів Лунгіна - це заробіток грошей, про це навіть не треба говорити. У 70-ті роки було таке поняття, як «халтура». Це не означало «погано зроблена річ». Це означало створення прикладної музики. У цей сенсі халтурою займалися всі - Шнітке, Денисов. До речі, і Кабаков теж малював дитячі книжки. А ми все, композитори, заробляли в кіно.

Павлович. У мене є спеціальний питання, який настійно просила поставити Марина Юріївна Дмитрівська. У неї і деяких її знайомих під час перегляду вистави «Плач Єремії» в «Школі драматичного мистецтва» були неприємні фізичні відчуття, аж до втрати свідомості. Ганна Федорівна Некрилова, фахівець з народної культури, добре розуміє тексти, інтерпретувала це так: агресивний старозавітний текст входить в дисонанс з новозавітної, православної співочої традицією, використаної вами в основі музичного матеріалу, і породжує у тонко відчувають людей фізіологічне відторгнення: вони відкриваються, а їм забивають темні тексти. Прокоментуйте, будь ласка.

Мартинов. На цій виставі подібні інциденти були закономірністю. Біснуваті виявлялися. Закінчилося тим, що в залі стали постійно чергувати дві людини, готові виводити неадекватних глядачів. Що стосується нестикування ... Мені здається, дискомфорт йде зовсім від іншого. Так буває і з кожним ритуальним дійством: людина приходить на виставу, а потрапляє на щось інше. Що ж стосується трагічності матеріалу, то адже він дуже світлий, навіть оптимістичний. Після плачу пророка йде його молитва, що впала стіна піднімається, і всі співаки виходять вже в білих шатах. Конфлікт відбувається скоріше не між Старим Заповітом і російським співом, а між інтелігентським поданням про це і самим явищем. Ритуальний плач - це плач очищення.

Павлович. Треба сказати, що широко поширена думка про роботи Анатолія Васильєва як про спектаклях, побудованих на чорній енергії, а про нього самого - як про вкрай важкому людині.

Мартинов. Безумовно, похмурість у Василеві є. Але так сталося, що в «Плаче Єремії» вона найменш проявлена. Мені здається, в «Плаче» є прорив до архаїчного, а коли це справжнє - це відлякує. Ви чули коли-небудь справжніх сільських плакальниць? Це неможливо слухати! Це вже не мистецтво, не культура, тут щось інше починається. У культурному сенсі слова це, звичайно, тупик. Я пам'ятаю прогін, здається, в Іспанії, він закінчується, і Чиндяйкин каже: «Який жах, зараз публіка прийде! ..» Момент справжньої містеріальності, закритості в «Плаче Єремії», безумовно, присутній.

Звичайно, Васильєв грав, як міг, іноді кокетував, іноді капосне так кокетував, але це не дим без вогню. Мені доводилося з різними режисерами стикуватися, і він виявився мені найближче, незважаючи на всю його, так би мовити, кошмарні і людську деструктивність. Він найближче підібрався до цього. Але все, що трапляється, трапляється, як то кажуть, не випадково. Я просто впевнений, що він сам підігрівав ситуацію зі своїм вигнанням. Це ще один спектакль його. Васильєв цілком міг би повести себе по-іншому і залишитися тут. Але те, що він робив в «Школі», зараз вже робити неможливо. Дійсно, настав час документальності, а містеріальний театр був би просто пафосі.

Павлович. Ви відчуваєте самого себе персонажем, чи вдається вам поглянути на себе відсторонено?

Мартинов. Ні в якому разі! Моя ідея - не відсторонення, а автоархеологія. Сенс автоархеологіі полягає в тому, що не можна говорити про якесь явище, не включаючи себе. Я не можу говорити тільки про музику або про театр. І про музику, і про театр я можу говорити тільки через самого себе. Немає окремо взятого мене, немає окремо взятого явища, про який я говорю.